?

Log in

Previous Entry

Обсуждение предыдущих постов об Илоне Маске и его бизнесах показывает, что есть одна постоянно всплывающая тема: государственные субсидии, которые получают эти бизнесы. Читатели поинформированнее нередко ссылаются на статью Джерри Хирша в Лос Анжелес Таймс, в которой автор насчитал аж 4,9 миллиардов долларов субсидий, якобы “питающих растущую империю Маска”.

Поскольку это – “потолок”, выше которого ничьи прикидки полученных бизнесами Маска субсидий не поднимаются, на мой взгляд правильно взять его за основу разбора. И разобрать следующие вещи:

1. Какие из перечисленных субсидий предназначены целевым назначением компаниям Маска – а какие на равных основаниях доступны всем игрокам той индустрии, в которой данные компании работают?

2. Существуют ли аналогичные стимулы для конкурентов Маска в “традиционных” отраслях, и в каком количестве?

3. Что из этих денег приходит именно от государства – на всех его ступенях, федеральной, штатной, и местной?

4. Сколько из этих денег компании Маска реально получили?

За основу я возьму весьма детальный разбор статьи в Лос Анжелес Таймс, опубликованный здесь.


Начнём с Теслы.


Для Теслы Хирш насчитал 2,391 миллиарда субсидий. Из чего же они складываются?

- 1,29 миллиарда – предоставленные штатом Невада льготы для постройки Gigafactory. Льготы предоставлены целевым назначением Тесле – но такие льготы являются стандартным способом для штатов и муниципалитетов привлечь на свою территорию перспективные бизнесы, обещающие в будущем хорошую налоговую базу. За предприятия размером с Gigafactory обычно конкурируют несколько штатов, наперебой предлагая лучшие условия – настолько это для штата лакомый кусок. За Gigafactory бились между собой Невада, Техас, Аризона, Нью Мексико, и Калифорния (Техас, кстати, предложил самые лучшие условия, но проиграл – скорее всего, по логистическим соображениям). Несомненно, в результате такой конкуренции Маску удалось выбить из Невады существенно лучший пакет льгот.

В основном такие льготы состоят из скидок с налогов, и льготы Невады Тесле в этом плане – не исключение. Скидки с налога на недвижимость составят около полумиллиарда. Ещё 725 миллионов – это отказ Невады от налога на продажу, который Тесле иначе пришлось бы платить за покупаемые для завода материалы и оборудование. Тут надо вспомнить, что в 5 из 50 штатов США вообще нет налога на продажу, а 34 из 50 не берут этот налог с промышленного обрудования. То есть, Невада всего лишь согласилась предоставить Тесле те условия, которые та могла безо всякой торговли получить в тех же Техасе и Аризоне. Схожие льготы по налогам на недвижимость получал, например, Фольксваген от штата Теннесси, когда согласился построить свой завод в Чаттануге. В той же Неваде схожие льготы получали Эппл и Switch, построившие там свои датацентры.

Весь пакет растянут на 20 лет, и все налоговые скидки в нём привязаны к выполнению Теслой своих обещаний. Если, скажем, Тесла не выполнит своих обещаний по вложениям капитала, строительство завода начнёт отставать от графика, или завод не предоставит в обещанные сроки обещанное количество рабочих мест – эти льготы не материализуются. Это означает, что на сегодня Тесла, если считать пакет льгот равномерно растянутым во времени, могла получить из него максимум где-то одну десятую – 129 миллионов. Все остальные деньги – в будущем, и для получения льгот на всю оговорённую сумму Тесле придётся потратить в Неваде на строительство, зарплаты, закупки сырья и материалов порядка 100 миллиардов долларов.

- Ещё 45 миллионов – деньги, сэкономленные Теслой на льготном займе от федерального Департамента Энергетики. Займ в 465 миллионов долларов давно выплачен, раньше срока и с процентами – и 45 миллионов составляют разницу между реально выплаченными процентами и теми процентами, которые Тесле пришлось бы заплатить за такого же размера займ, предоставленный коммерческим банком и выплаченный точно в срок.

- Ещё 90 миллионов – налоговые льготы Калифорнии на покупку оборудования для производства Теслы S. В данном случае, Тесле опять скостили те налоги на продажу оборудования, которые в 35 штатах США не берутся вообще, и которые Тесла могла бы сэкономить, открыв завод в одном из этих 35 штатов, а не восстанавливая давно закрытый завод GM в Калифорнии.

- 517,2 миллиона – продажа так называемых “скидок за автомобили с нулевым выхлопом”. Эта программа на десятки лет старше Теслы. 16 штатов США требуют от автопроизводителей выпуска автомобилей с низким или нулевым уровнем выхлопа. Причём доля таких автомобилей в продажах компании должна с каждым годом расти. Если автомобили, удовлетворяющие требованиям штата к “низкому или нулевому” выхлопу оказываются в продажах фирмы в данном штате ниже требуемой доли – этой фирме начисляются “штрафные пункты”. Каждый такой “пункт” – это штраф в 5000 долларов, а их количество зависит от того, насколько фирма не дотянулась до требований штата на данный год. Закон допускает вместо выплаты штрафа покупку этих “пунктов” у других фирм, у которых есть избыток. Поскольку Тесла ничего, кроме автомобилей с нулевым выхлопом, не выпускает – у неё есть избыток, который она продаёт автокомпаниям типа Форда или Крайслера по цене чуть дешевле государственного штрафа.

Каким образом это “субсидия Тесле” – я объяснить не могу. Любой автопроизводитель волен или платить штрафы государству, или выпускать больше гибридов и электромобилей, и таким образом избежать штрафа вообще. Выкупать у Теслы свои штрафные пункты, заработанные исключительно собственным же нежеланием выполнять требования штатов, никто ни одного автопроизводителя не заставляет.

- 284 миллиона – примерная сумма скидок с федерального подоходного налога, предоставляемых покупателям электромобилей и гибридов (7500 долларов на автомобиль с ёмкостью батареи от 16 кВт-ч и выше). Эта скидка - не Тесле, а покупателю электромобиля. Она существует для любых электромобилей и гибридов, и тем более выгодна, чем дешевле покупаемый автомобиль. В реальности она создаёт дополнительную заинтересованность в покупке более дешёвых Nissan Leaf, BMW i3, VW eGolf, Chevrolet Bolt, Chevrolet Spark EV, Ford Focus Electric, и т.д. – то есть, работает скорее против более дорогой Теслы, чем в её пользу.

- 38 миллионов – примерная сумма скидок с подоходного налога в Калифорнии, предоставляемых покупателям электромобилей и гибридов (до 2500 долларов за электромбиль). Эта скидка предоставляется лицам с доходом менее 150 тысяч в год, или домохозяйствам с доходом менее 300 тысяч в год. Средний доход покупателя Теслы – 271 тысяча в год, так что подавляющему большинству из них данная скидка не светит вообще. Каким образом автор подсчитал, сколько покупателей Теслы в Калифорнии получили эти скидки – история умалчивает. Почему мы должны считать эту скидку субсидией Тесле – опять непонятно: она предоставляется покупателю, а не Тесле, и для людей, готовых потратить на покупку автомобиля как минимум 75, а как правило существенно более 100 тысяч долларов эти 2,5 тысячи явно не являются фактором, определяющим их выбор.

- 128 миллионов – калифорнийская программа скидок домохозяйствам, генерирующим электроэнергию. Скидки, опять-таки, предоставляются покупателю – который свободен выбирать производителя и установщика солнечных панелей, инвертеров, батарей. Скидки безусловно помогают развитию всего рынка таких товаров, но как их можно считать “субсидиями Тесле” не очень понятно, и ещё менее понятно, как автор насчитал долю в них тесловского подразделения Tesla Energy в 128 миллионов.

- И, наконец, ещё 648626 долларов (отакот, до доллара, хорошо что не до цента!) – потраченные Калифорнией на программы переподготовки рабочих для Теслы, нанятых на её автозавод. Опять-таки, программы переподготовки рабочих для новых крупных производств – дело нередкое, и выгодное отнюдь не только нанимателю, но и штату: переподготовленные рабочие потом платят налоги с существенно возросших заработков.

Для сравнения, вот в этой статье можно посмотреть, в каком количестве аналогичные вышеперечисленным льготы получали фирмы Большой Тройки (Крайслер – 2,18 миллиарда, Дженерал Моторс – 5,8 миллиардов, Форд – 4 миллиарда).

Итого, применительно к Тесле:

1. Полученные ею льготы в основном являются стандартными или для крупных предприятий, или для автопромышленности в целом, или для электромбилей.

2. Аналогичные льготы получают все автопроизводители (не только американские, кстати – европейские и японские фирмы в этом плане ничем не замечательны).

3. Более 900 миллионов долларов из обсуждаемых “субсидий” являются на самом деле льготами конечным покупателям, у которых есть выбор, на чей товар тратить свои деньги, включая эти льготы.

4. Более 1 миллиарда долларов из обсуждаемых “субсидий” – это налоговые скидки, которые Тесла вообще ещё не получила, будет получать поэтапно на протяжении 20 лет, и ещё не факт, что получит.


Следующая компания-получатель “субсидий” – SolarCity.

Для SolarCity Хирш насчитал 2,516 миллиарда долларов.

- 750 миллионов – цена постройки завода по производству солнечных панелей в штате Нью Йорк. Не найдя способов отфинансировать проект, SolarCity достиг с правительством Нью Йорка соглашения, по которому это правительство оплачивает постройку завода и становится собственником построенного. SolarCity будет пользоваться предприятием за символическую лизинговую плату в 1 доллар в год, платить все эксплуатационные расходы, зарплаты работникам, и т.п. В условиях контракта оговорены и сроки постройки, и количество рабочих мест, которые завод должен создать штату, и ещё многое другое. Со стороны штата контроль за происходящим осуществляет созданное при системе государственных университетов штата подразделение. В случае невыполнения SolarCity каких-либо условий контракта, компания платит штату штраф – 41,2 миллиона за каждый год, в который были допущены нарушения.

Это, безусловно, достаточно экзотический способ отфинансировать строительство производства – но является ли он субсидией, учитывая, что штат является собственником всего построенного? Как минимум, это спорный вопрос.

- 1,5 миллиарда – 30%-ное субсидирование установок солнечных панелей. Это – безусловно субсидия, но предоставляемая хозяину панелей, и никак не привязанная к тому, кто их изготовил. SolarCity был пионером схемы финансирования таких установок, в которой они устанавливались на условиях лизинга: хозяином на ближайшие 20 лет остаётся SolarCity, а владелец дома покупает у них выработанную панелями электроэнергию по фиксированной контрактом на все 20 лет вперёд цене. В условиях непрерывного роста цен на электричество схема оказалась популярной, и в результате SolarCity безусловно является конечным получателем государственной субсидии на те установки, которые он построил на таких условиях. Однако, Хирш подсчитал не субсидии только на установки, сдаваемые SolarCity в лизинг, а вообще все субсидии, полученные всеми покупателями установок solarCity.

- 5,6 миллионов – налоговые скидки штата Орегон жителям, устанавливающим у себя солнечные панели. Опять-таки, скидки предоставляются вне всякой зависимости от того, кто эти панели делает и устанавливает.

- 260 миллионов – скидки с налогов на недвижимость в штате Нью Йорк, для уже упомянутого завода по производству солнечных панелей. Ну да, и земля, и завод на ней принадлежат штату Нью Йорк – с какой бы радости SolarCity должен платить налог за не принадлежащую ему недвижимость?

Итого, применительно к SolarCity:

1. Полученные SolarCity льготы существуют для всех изготовителей и установщиков солнечных панелей. Они безусловно значительно увеличивают спрос на солнечные панели, так что не считать их субсидиями было бы неправильно.

2. За исключением действительно уникального соглашения со штатом Нью Йорк – все льготы абсолютно одинаковы для любого изготовителя и установщика солнечных панелей. Если же сравнивать с традиционной энергетикой…

По подсчётам специалистов Международного Валютного Фонда, субсидирование традиционного энергетического сектора экономики составляло примерно 4,9 триллиона долларов в 2013 году, и 5,3 триллиона долларов – в 2015. Авторы расчётов делят эти субсидии на “субсидии до налогов” – разницу между себестоимостью производства энергии и ценой (ниже себестоимости), по которой её приобретает покупатель – и “субсидии после налогов” – разницу между себестоимостью производства энергии с учётом дополнительных расходов на компенсацию последствий её добычи для окружающей среды и, опять-таки, ценой, по которой её приобретает покупатель.

Честно говоря, я с большим скептицизмом отношусь к попыткам подсчитать, сколько стоят миру экологические последствия добычи традиционных энергоносителей. Поэтому – отложим эту часть расчётов МВФ в сторону, как недостаточно доказанную (они и сами не скрывают, что в этих расчётах очень много неопределённостей). Даже в этом случае оказывается, что на чистую компенсацию разницы между себестоимостью производства и ценой, по которой энергоносители доступны конечному потребителю, государства мира ежегодно тратят около 332 миллиардов долларов.

3. 750 миллионов, которые стоит строительство завода в Нью Йорке, и 260 миллионов скидок с налога на недвижимость за этот завод – называть “субсидиями” некорректно, потому что за эти деньги штат Нью Йорк стал собственником всего того, что оплатил.

4. Какую часть от 1,5-миллиардной скидки на установку солнечных панелей SolarCity положил себе в карман – не поддаётся точному вычислению. Бесспорно, что без этих скидок количество желающих купить батареи резко сократилось бы – но точный размер этого сокращения подсчитать невозможно.


И, наконец, SpaceX.

- 20 миллионов. Это скидки с налогов на недвижимость, предоставленные штатом Техас компании SpaceX для строительства пускового комплекса в окрестностях города Браунсвилл. И это – всё. Записать в “субсидии” выигранные SpaceX на открытых тендерах контракты на создание носителя, на доставку грузов к МКС, на создание пилотируемого корабля, и на последующую доставку им экипажей на МКС – автор статьи в Лос Анжелес Таймс не решился, и был в этом своём решении полностью прав.


Выводы.

1. Государственные субсидии – деньги, прямиком попадающие из государственного кармана в свой собственный, и оплачивающие не товар или услугу, а просто существование самого бизнеса – из компаний Маска получает только SolarCity.

2. Государственные льготы разного вида, существующие вообще для развития промышленности – бизнесы Маска получают, но ровно на тех же основаниях, что и другие, работающие в тех же или сравнимых отраслях частные бизнесы.

3. Никаких специальных государственных преференций лично Маску или созданным им бизнесам по сравнению с другими – найти не получается.

4. И, наконец, сравнительно с теми деньгами, которые государства мира ежегодно тратят на субсидирование традиционных энергоресурсов – все бизнесы Маска, вместе взятые, находятся на уровне погрешности измерений.

5. И последнее. Не совсем по теме поста, но близко. Рекомендую желающим в качестве дополнительного чтения отчёт инвестфирмы Lazard о сравнительной себестоимости электроэнергии, полученной имеющимися на сегодня технологиями. Вывод отчёта – НЕсубсидированная себестоимость киловатт-часа электроэнергии, полученного от солнечных панелей, ветроэлектростанций, и т.п. “зелёных” источников, уже сегодня пересекается с диапазоном себестоимости традиционной генерации угольных или газовых ТЭС. За последние 7 лет, НЕсубсидированная себестоимость киловатт-часа электроэнергии, генерированного ветроэлектростанциями, упала на 66%, а солнечными электростанциями – на 87%.

При сохранении этого тренда через следующие 3-5 лет НЕсубсидированная “зелёная” генерация электроэнергии станет как правило дешевле традиционной. Собственно, на это рассчитаны и те программы льгот для покупателей солнечных панелей и электромобилей, которыми сегодня пользуются фирмы Маска: льготы на электромобили истекают после того, как изготовитель продал первые 200000 штук, так что Тесле осталось их получать ещё год-полтора; а льготы на солнечные панели – в 2022 году. (UPD 11 января 2017. Льготы на электромобили истекают не одномоментно, а поэтапно: первые два квартала после достижения кумулятивных продаж в 200 000 машин льготы выплачиваются в размере 50% от первоначальных, следующие 2 квартала - 25%, и только черз год льготы истекают полностью. Спасибо vlasv за поправку)

Так что подождите ещё совсем немного – и мы увидим, насколько эти льготы были нужны фирмам Маска для выживания. Моё предсказание – их отмену никто и не заметит. :-)

Comments

( 102 comments — Leave a comment )
lx_photos
Jan. 11th, 2017 01:18 am (UTC)
спасибо, офигенно
только lj-cut не хватает
alex_shishkin
Jan. 11th, 2017 01:26 am (UTC)
Уже хватает. :-)

Редактура при переносе из Open Live Writer в Дрим со вставками тэгов lj-like, которые дрим не понимает - постоянно сопровождается у меня потерей каких-нибудь мелочей. Которые я потом исправляю в уже выложенном тексте. :-)
(no subject) - lx_photos - Jan. 11th, 2017 01:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - jr0 - Jan. 11th, 2017 04:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Jan. 11th, 2017 05:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - jr0 - Jan. 11th, 2017 08:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Jan. 11th, 2017 03:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jr0 - Jan. 11th, 2017 07:00 pm (UTC) - Expand
igor_piterskiy
Jan. 11th, 2017 02:39 am (UTC)
Неплохо!
Вот про завод в штате Нью-Йорк хотелось бы поподробнее. В чем интерес штата? Были ведь, наверное, какие-нибудь подсчеты?
jr0
Jan. 11th, 2017 04:10 am (UTC)
Re: Неплохо!
Строят предприятие для застойного города Буффало - уровень безработицы около 7%.

www.google.ru/search?q=Буффало%2FУровень+безработицы

Edited at 2017-01-11 04:13 am (UTC)
Re: Неплохо! - alex_shishkin - Jan. 11th, 2017 04:41 am (UTC) - Expand
Re: Неплохо! - igor_piterskiy - Jan. 11th, 2017 05:34 am (UTC) - Expand
Re: Неплохо! - alex_shishkin - Jan. 11th, 2017 05:42 am (UTC) - Expand
Re: Неплохо! - igor_piterskiy - Jan. 11th, 2017 05:56 am (UTC) - Expand
Re: Неплохо! - alex_shishkin - Jan. 11th, 2017 06:23 am (UTC) - Expand
Re: Неплохо! - igor_piterskiy - Jan. 11th, 2017 06:49 am (UTC) - Expand
Re: Неплохо! - alex_shishkin - Jan. 11th, 2017 07:20 am (UTC) - Expand
Интересно. - igor_piterskiy - Jan. 11th, 2017 07:32 am (UTC) - Expand
Re: Интересно. - alex_shishkin - Jan. 11th, 2017 03:55 pm (UTC) - Expand
verola
Jan. 11th, 2017 04:22 am (UTC)

Шикарно.

Маск это объяснял много раз.

Отмена субсидий на самом деле была бы исключительно выгодна Тесле. Поскольку субсидии идут на единицу машины — а у Теслы они очень дорогие, то продукция Теслы получает значительно меньший уровень субсидирования автомобилей, чем Ниссан или Дженерал Моторс.
alex_shishkin
Jan. 11th, 2017 04:52 am (UTC)
По автомобилям - 100%. Где-то в начале 2018 года Тесла перейдёт за рубеж 200 000 выпущенных автомобилей - и плакала федеральная субсидия. То есть, как раз для Модели 3, для которой она имеет больше значения, чем для люксовых моделей S и X - ею попользоваться почти не удастся.

Для солнечных панелей - без этих субсидий я не уверен, что мы бы имели сейчас что-то, даже близкое к уровню производства, который уже достигнут. Но ещё буквально 3-5 лет - и всё, субсидии станут ненужными никому. Этап, на котором они требовались для раскручивания производства и наработки технологических решений, в основном пройден.
(no subject) - verola - Jan. 11th, 2017 05:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - gryzly1973 - Jan. 11th, 2017 05:58 am (UTC) - Expand
livejournal
Jan. 11th, 2017 05:44 am (UTC)
Как Маск обокрал американское государство и советских
User verola referenced to your post from Как Маск обокрал американское государство и советских трудящихся saying: [...] A в США просто морщатся и терпят. Оригинал взят у в Субсидии, субсидии, кругом одни субсидии. [...]
livejournal
Jan. 11th, 2017 06:08 am (UTC)
Субсидии, субсидии, кругом одни субсидии.
User look_for_smart referenced to your post from Субсидии, субсидии, кругом одни субсидии. saying: [...] Оригинал взят у в Субсидии, субсидии, кругом одни субсидии. [...]
rixlite
Jan. 11th, 2017 06:44 am (UTC)
Одно жаль - чтобы нап...ть очередной чуши достаточно трех минут, а чтобы чушь детально разобрать нужны часы как минимум
zilm
Jan. 11th, 2017 07:22 am (UTC)
+++
сам хотел разобрать великий текст Карманова, но разобрав всего лишь два абзаца этой чуши знакомому (полчаса времени и 2 страницы текста со ссылками на пруфы), забил
Поговорка в тему. - igor_piterskiy - Jan. 11th, 2017 07:33 am (UTC) - Expand
Re: Поговорка в тему. - nev_surrender - Jan. 14th, 2017 09:06 pm (UTC) - Expand
Re: Поговорка в тему. - alex_shishkin - Jan. 14th, 2017 10:53 pm (UTC) - Expand
Re: Поговорка в тему. - jr0 - Jan. 15th, 2017 08:53 pm (UTC) - Expand
Re: Поговорка в тему. - alex_shishkin - Jan. 15th, 2017 11:40 pm (UTC) - Expand
Re: Поговорка в тему. - jr0 - Jan. 16th, 2017 01:34 am (UTC) - Expand
Re: Поговорка в тему. - keinkeinkein - Jan. 20th, 2017 07:19 pm (UTC) - Expand
Re: Поговорка в тему. - alex_shishkin - Jan. 20th, 2017 09:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jr0 - Jan. 11th, 2017 08:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - zilm - Jan. 11th, 2017 08:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - nev_surrender - Jan. 14th, 2017 09:04 pm (UTC) - Expand
jr0
Jan. 11th, 2017 08:20 am (UTC)
И еще занятно, что, вроде, разместить это опровержение лучше, вроде, в ru_cosmos, скажем, но ведь о космосе в ней почти ничего, но тамошние сплетники много ссылались на "самих американцев", которых "даже Маск не опровергал".

И Зеленый кот не будет приводить прикормленным у него сволочам, и Лозга, конечно, он сам во многом такой.

Притом я наблюдаю, что вполне вменяемые люди принимают клюкву в стиле sputnik.com, потому хотя бы, что по-английски читать лень, да и не так уж любопытно часто. Американцев, похоже, вопросы о Tesla S за $100K задевают меньше, чем нищих русских.
alex_shishkin
Jan. 11th, 2017 04:21 pm (UTC)
Как там было у Жванецкого? "Ей-Богу, проще говорить с десятью, у которых всё есть, чем с одним, у которого ни черта нет." Хрена ли завидовать машине за 100 тысяч, когда у самого есть вполне приличная машина за 20-30, и перспектива, что через 5-10 лет всё, что есть сейчас в машинах "люкс", будет и в твоей? То есть - завидовать-то всё равно завидуют, но спокойно. Без надрыва и озлобления, вызванных безнадёгой.
12_natali
Jan. 11th, 2017 09:58 am (UTC)
спасибо, надеюсь и до ватников дойдет, хотя....не факт:)))
nev_surrender
Jan. 14th, 2017 09:05 pm (UTC)
Загугли "макаронный монстр Илона Маска", может, до тебя дойдёт.
(no subject) - alex_shishkin - Jan. 14th, 2017 10:57 pm (UTC) - Expand
vlasv
Jan. 11th, 2017 10:49 am (UTC)
//льготы на электромобили истекают после того, как изготовитель продал первые 200000 штук//

насколько я помню, федеральная субсидия истекает не сразу:
200 - 300 тыс. - 50%
300 - 400 тыс. - 25%
свыше 400 тыс. - 0
alex_shishkin
Jan. 11th, 2017 04:05 pm (UTC)
Льготы истекают действительно поэтапно, это я пропустил. Спасибо за поправку. Но не от количества проданных машин, а от времени: ещё два квартала после достижения кумулятивных 200 000 продаж льготы составляют 50% от первоначальных, третий и четвёртый кварталы - 25%, и всё. Документ IRS, на который я в тексте давал ссылку, сам ссылается на дополнительные разъяснения, где это всё изложено (https://www.irs.gov/irb/2009-26_IRB/ar07.html).

Edited at 2017-01-11 04:05 pm (UTC)
(no subject) - zilm - Jan. 12th, 2017 03:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Jan. 12th, 2017 04:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zilm - Jan. 12th, 2017 04:57 pm (UTC) - Expand
vasiliystavenko
Jan. 11th, 2017 07:13 pm (UTC)
Круто, Спасибо за обзор, теперь каждому, кто будет мне рассказывать, что ВИЭ не субсидируется, что электромобили не субсидируются я буду посылать сюда.

Скажите, а ваш вывод о необходимости субсидий основывается только на докладе фирмы Lazard?

Потому что вот тут вот есть пара графиков, где видно, что "солнце" в германии начало гаснуть без субсидий:
https://www.nalin.ru/Zelyonaya-alternativa-v-Germanii-vzletit-li-bez-subsidij-1153
Остается ветер, но он слишком ненадежен - это видно по суточным графикам генерации.

Более того, регулярно по всей Германии из-за нестабильности погоды происходят блэкауты - количество аварий при переходе на виэ возросло кратно. (ссылку лень искать, давным-давно читал об этом, извините).
alex_shishkin
Jan. 11th, 2017 07:53 pm (UTC)
А у меня есть вывод о необходимости субсидий? :-)

На самом деле я ничего не имел бы против полного отсутствия субсидий и, как следствие, задержки внедрения ВИЭ (да и электромбилей тоже). Потому что с моей точки зрения субсидирование может привести - и на начальном этапе внедрения тех же солнечных панелей безусловно приводило - к увеличению загрязнения окружающей среды, а не его уменьшению. Причём за этот рост загрязнения мы ещё и заплатили дополнительные деньги.

Однако большинство избирателей в моей стране решило иначе, и мне остаётся только радоваться, что такая ситуация продлилась недолго, и что потребность ВИЭ в субсидировании уже находится на излёте.

Что касается ситуации в конкретных странах, например в Германии - ни для кого не секрет, что окупаемость ВИЭ сильно зависит от места установки соответствующих электростанций.

На Земле полно мест, где ветроэлектростанции не окупятся никогда, даже если начнут преобразовывать ветер в электроэнергию с фантастическим КПД в 100%. Просто потому, что там слишком мало ветра.

Точно так же, чем дальше на север и юг от экватора - тем больше понадобится времени и дополнительного оборудования, чтобы начали окупаться солнечные электростанции. То, что окупается в Калифорнии сегодня, в Германии будет окупаться только через несколько лет, и только при сохранении сегодняшнего тренда на удешевление солнечных панелей и сопутствующего оборудования. А ближе к Полярному кругу солнечная энергетика и вообще может окупаться только после появления батарей с существенно большей ёмкостью, существенно меньшим саморазрядом, и существенно меньшей ценой, чем что-либо, имеющееся в продаже сегодня или планируемое к продаже в ближайшие годы. Если, конечно, не пользоваться солнечными панелями только полгода, а на остальные полгода уезжать на юг.

Меня в докладе Lazard интересует не столько "моментальный снимок" сегодняшнего дня - хотя и он достаточно обнадёживающий - сколько тренд на будущее. С моей точки зрения, немцы - и вообще европейцы - забежали несколько вперёд паровоза со своими возобновляемыми инициативами. У них субсидии на ВИЭ были куда массивнее американских, и при этом в большинстве европейских стран солнечная энергетика заметно менее выгодна, чем на большей части территории США, по чисто географическим причинам. Поэтому при первом же снижении субсидий в Германии и начали резко тормозиться темпы ввода новых "солнечных" мощностей. Я не вижу в этом ничего плохого, да и ничего долговременного: если наблюдаемый тренд падения себестоимости солнечной и ветровой электроэнергетики продолжится ещё хотя бы 3-5 лет, она станет выгодна в Германии безо всяких субсидий вообще. И темпы строительства тут же отразят эту новую ситуацию.

Разумеется, для дальнейшего роста удельного веса ВИЭ надо ещё и над запасанием выработанной энергии работать. Но и тут уже сейчас видно, что современные батареи той же Теслы и её конкурентов вполне способны взять на себя эту функцию. И тем более они будут на это способны через те же 3-5 лет, при сохранении тренда на снижение себестоимости.
(no subject) - jr0 - Jan. 15th, 2017 09:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Leonard Bernards - Feb. 2nd, 2017 10:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Feb. 2nd, 2017 03:26 pm (UTC) - Expand
skvorets1989
Jan. 12th, 2017 12:40 am (UTC)
Если оно движется - обложи его налогами и регулированием, если оно умерло - субсидируй его. Или как там у Рейгана было?

Кто-нибудь посчитал убыток Теслы от ненужных зеркал ухудшающих обтекаемость автомобиля, которые государство обязывает ее крепить?
alex_shishkin
Jan. 12th, 2017 03:16 am (UTC)
Да, примерно так. :-)

А вот для любого предназначенного для движения по общественным дорогам автомобиля, в котором предусмотрена возможность управления "вручную", живым человеком - я бы не считал боковые зеркала лишними.
(no subject) - skvorets1989 - Jan. 12th, 2017 04:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Jan. 12th, 2017 05:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - skvorets1989 - Jan. 13th, 2017 07:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Jan. 13th, 2017 08:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - skvorets1989 - Jan. 13th, 2017 09:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Jan. 14th, 2017 05:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - skvorets1989 - Jan. 14th, 2017 09:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Jan. 14th, 2017 07:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - skvorets1989 - Jan. 14th, 2017 08:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Jan. 14th, 2017 11:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zilm - Jan. 15th, 2017 03:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - jr0 - Jan. 15th, 2017 09:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - skvorets1989 - Jan. 25th, 2017 06:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Jan. 26th, 2017 02:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - skvorets1989 - Jan. 26th, 2017 07:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Jan. 26th, 2017 04:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jr0 - Jan. 15th, 2017 09:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - skvorets1989 - Jan. 25th, 2017 05:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jr0 - Jan. 26th, 2017 05:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - Dmitri Ruban - Jan. 21st, 2017 12:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - skvorets1989 - Jan. 25th, 2017 05:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jr0 - Jan. 15th, 2017 09:10 pm (UTC) - Expand
ext_1556859
Jan. 12th, 2017 09:41 pm (UTC)
Вот, а раньше с ходу отметали все намёки на субсидии Маску. Всё же не толкуйте понятие "субсидия" однобоко, уже говорилось, что в экономике есть такая штука как косвенное субсидирование, о чём Хирш и др. и пишут.

С ВИЭ тоже не всё просто, в Южной Австралии в прошлом году беда случилась, блэкаут и цена на эл. энергию гуляла на порядки. Отрицательная стоимость и проблемы с ней связанные опять же.
alex_shishkin
Jan. 13th, 2017 03:23 am (UTC)
Я вижу, все мои усилия разъяснить, что реальные субсидии изо всех фирм Маска получает только SolarCity, а в случае Теслы номинально существующие субсидии или ничего ей не дают, или вообще работают против неё - были напрасны. Жаль.

Хирш, как и многие журналисты, не понимает толком, о чём пишет. Налоговые скидки штата, предоставленные с целью приманить компанию - это не "субсидии". Это ровно то же самое, что делает любой продавец товара или услуг на жёстко конкурентном рынке, когда у него появляется желающий купить очень много: скидка крупному покупателю, не больше и не меньше. Я ещё не видел ни одного крупного покупателя, не торговавшегося за скидки - и ни одного такого покупателя, который считал бы полученную скидку "субсидией" (или про которого это считал бы кто-то ещё). Почему-то, когда речь заходит о покупке услуг государства - люди часто смотрят на это иначе. А разницы на самом деле - ноль.

Настоящие субсидии в случае Теслы - только налоговые скидки покупателям электромобилей, которые в силу того, как они структурированы, стимулируют людей покупать не Теслу, а электромобили подешевле - то есть в лучшем случае нейтральны к Тесле, а скорее - работают против неё.

Edited at 2017-01-13 03:25 am (UTC)
(no subject) - Leonard Bernards - Feb. 2nd, 2017 11:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - jr0 - Jan. 15th, 2017 09:17 pm (UTC) - Expand
gamak57
Jan. 13th, 2017 09:57 am (UTC)
Спасибо большое!
Владимир Шаталов
Jan. 22nd, 2017 01:53 pm (UTC)
Алекс, спасибо большое!
Всё так.
Вижу и многие комментаторы понимают.
affidavid
Feb. 6th, 2017 11:37 pm (UTC)
Мне Маск как бизнесмен скорее нравится, но история с 750 миллионами воняет до небес. Частнная компания не в состоянии взять кредит - никто на свободном рынке не верит, что она его может выплатить. Тогда штат строит этот завод за деньги налогоплательщиков и разрешает пользоваться им этой компании за один доллар в год. Никакого конкурса, никаких конкурентов. Чистый crony capitalism.
alex_shishkin
Feb. 7th, 2017 03:23 am (UTC)
Точка зрения имеет право на существование, но учтите два момента.

1. Тут не одно заинтересованное лицо, а два. Потому что штат в части рабочих мест находится в жопе, в которую сам же себя и загнал. И теперь готов на очень многое, чтобы вернуть их хоть чуть-чуть.

2. Чтобы был конкурс и конкуренты - надо, чтобы хоть кто-нибудь ещё хотел строить предприятие в этой области и такого размера в США. Таких НЕТ, кроме SolarCity. Устраивать конкурс просто не из кого.

Так что сделка в целом - да, весьма подозрительная, но всё же не настолько, насколько это может показаться с первого взгляда.

Edited at 2017-02-07 03:24 am (UTC)
(no subject) - affidavid - Feb. 7th, 2017 12:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Feb. 7th, 2017 03:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - affidavid - Feb. 7th, 2017 03:46 pm (UTC) - Expand
SpiderHulk Ironman
Feb. 9th, 2017 10:23 pm (UTC)
Про автаркию и прочее
Доброго времени суток. Есть один интересующий меня вопрос на который вы, как я полагаю, сможете ответить

Представьте себе ситуацию, в России каким-то образом происходит насильственное свержение существующей государственной власти, пусть оно будет достаточно быстрым и жертв будет относительно немного, скажем в пределах недели и тысячи убитых. Новым лидером страны окажется некий мало кому известный сейчас человек, который сразу же развернёт бурную деятельность, в том числе и под лозунгом "Сделаем Россию вновь великой" Сразу же будет заявлено о том что новая власть не имеет никакого отношения к старой и все что связано с внешней политикой и торговлей будет поставлено на паузу для вдумчивого и внимательного изучения, в частности мораторий на троговлю нефтью, газом и редкими металлами, но не внезапный, то есть не в стиле: завтра вентиль перекрою, будет предусмотрен короткий период. Будет отменена статья конституции о приоритете международных законов над внутригосударственными, отменён мораторий на смертную казнь и вскоре начнутся эти самые казни над наиболее отличившимися представителями современной элиты, по ночам, на Красной площади. Казни будут не настолько креативные как практикуемые ИГИЛ, но явно под культурным влиянием оного. То есть с подробной съёмкой и прямой ночной трансляцией по какому-либо каналу. Притом этот самый новый лидер государства лично поучаствует в ряде казней. Далее лидер вознамерится проверить состояние ядерного щита в условиях максимально приближенных к боевым, то есть с пусками и детонациями, всего несколько испытаний, по одному-два каждого из основных видов носителей. А потом и применит тактическое ядерное оружие в Сирии, против того же ИГИЛ, а на Украине не применит, но возобновит боевые действия в ВСУ да так что у них навсегда пропадёт желание что-либо делать на подступах в ДНР-ЛНР Дальше будет заявлено намерение построить в России полностью автономную диверсифицированную экономику и желание торговать только за рубли, и прочее. Короче будет сделано если не всё что только возможно, то очень и очень многое что очень не понравится всему международному сообществу

Так вот вопрос: какие меры сможет применить это самое мировое сообщество и в первую очередь америка? Чем они грозят России? Я пытаюсь оценить, возможна ли вообще в стране народная революция антизападного характера без взаимодействия с какими-либо внешними силами, которая станет мощнейшим раздражителем для всего мира. Не будет ли такая новая власть очень быстро размазана по стенке этим самым международным сообществом?
alex_shishkin
Feb. 9th, 2017 10:39 pm (UTC)
Re: Про автаркию и прочее
Ответ на такие события будет зависеть от того, кто в этот момент будет сидеть в Белом Доме.

Как минимум - Россия получит свою автаркию немедленно, на 100%. То есть, против неё будут введены не просто санкции - она будет на 100% отключена от любой возможности торговать с внешним миром. И никакого туризма: беженцев мы, разумеется, примем, а все остальные будут сидеть в российских границах. Из ООН (не просто из Совбеза, а из ООН вообще) - я думаю, тоже дадут пинка.

Как максимум - в дополнение к таким санциям российские военнослужащие, находящиеся за пределами признанных мировым сообществом границ России, будут уничтожены вместе со всем своим оборудованием и вооружением. А в Украине появятся американские части, и при первой же попытке обстреливать её территорию из-за российской границы сделают из пытающихся фарш.

Внутрь России, я думаю, никто не полезет при любом раскладе - оно нахер никому не сдалось.

Как следствие, что при минимальном, что при максимальном варианте, экономический крах в России при проведении ею такой политики наступит, я думаю, в течение года-двух, и на этом "эксперимент" закончится.
( 102 comments — Leave a comment )