?

Log in

Previous Entry

Обсуждение предыдущих постов об Илоне Маске и его бизнесах показывает, что есть одна постоянно всплывающая тема: государственные субсидии, которые получают эти бизнесы. Читатели поинформированнее нередко ссылаются на статью Джерри Хирша в Лос Анжелес Таймс, в которой автор насчитал аж 4,9 миллиардов долларов субсидий, якобы “питающих растущую империю Маска”.

Поскольку это – “потолок”, выше которого ничьи прикидки полученных бизнесами Маска субсидий не поднимаются, на мой взгляд правильно взять его за основу разбора. И разобрать следующие вещи:

1. Какие из перечисленных субсидий предназначены целевым назначением компаниям Маска – а какие на равных основаниях доступны всем игрокам той индустрии, в которой данные компании работают?

2. Существуют ли аналогичные стимулы для конкурентов Маска в “традиционных” отраслях, и в каком количестве?

3. Что из этих денег приходит именно от государства – на всех его ступенях, федеральной, штатной, и местной?

4. Сколько из этих денег компании Маска реально получили?

За основу я возьму весьма детальный разбор статьи в Лос Анжелес Таймс, опубликованный здесь.


Начнём с Теслы.


Для Теслы Хирш насчитал 2,391 миллиарда субсидий. Из чего же они складываются?

- 1,29 миллиарда – предоставленные штатом Невада льготы для постройки Gigafactory. Льготы предоставлены целевым назначением Тесле – но такие льготы являются стандартным способом для штатов и муниципалитетов привлечь на свою территорию перспективные бизнесы, обещающие в будущем хорошую налоговую базу. За предприятия размером с Gigafactory обычно конкурируют несколько штатов, наперебой предлагая лучшие условия – настолько это для штата лакомый кусок. За Gigafactory бились между собой Невада, Техас, Аризона, Нью Мексико, и Калифорния (Техас, кстати, предложил самые лучшие условия, но проиграл – скорее всего, по логистическим соображениям). Несомненно, в результате такой конкуренции Маску удалось выбить из Невады существенно лучший пакет льгот.

В основном такие льготы состоят из скидок с налогов, и льготы Невады Тесле в этом плане – не исключение. Скидки с налога на недвижимость составят около полумиллиарда. Ещё 725 миллионов – это отказ Невады от налога на продажу, который Тесле иначе пришлось бы платить за покупаемые для завода материалы и оборудование. Тут надо вспомнить, что в 5 из 50 штатов США вообще нет налога на продажу, а 34 из 50 не берут этот налог с промышленного обрудования. То есть, Невада всего лишь согласилась предоставить Тесле те условия, которые та могла безо всякой торговли получить в тех же Техасе и Аризоне. Схожие льготы по налогам на недвижимость получал, например, Фольксваген от штата Теннесси, когда согласился построить свой завод в Чаттануге. В той же Неваде схожие льготы получали Эппл и Switch, построившие там свои датацентры.

Весь пакет растянут на 20 лет, и все налоговые скидки в нём привязаны к выполнению Теслой своих обещаний. Если, скажем, Тесла не выполнит своих обещаний по вложениям капитала, строительство завода начнёт отставать от графика, или завод не предоставит в обещанные сроки обещанное количество рабочих мест – эти льготы не материализуются. Это означает, что на сегодня Тесла, если считать пакет льгот равномерно растянутым во времени, могла получить из него максимум где-то одну десятую – 129 миллионов. Все остальные деньги – в будущем, и для получения льгот на всю оговорённую сумму Тесле придётся потратить в Неваде на строительство, зарплаты, закупки сырья и материалов порядка 100 миллиардов долларов.

- Ещё 45 миллионов – деньги, сэкономленные Теслой на льготном займе от федерального Департамента Энергетики. Займ в 465 миллионов долларов давно выплачен, раньше срока и с процентами – и 45 миллионов составляют разницу между реально выплаченными процентами и теми процентами, которые Тесле пришлось бы заплатить за такого же размера займ, предоставленный коммерческим банком и выплаченный точно в срок.

- Ещё 90 миллионов – налоговые льготы Калифорнии на покупку оборудования для производства Теслы S. В данном случае, Тесле опять скостили те налоги на продажу оборудования, которые в 35 штатах США не берутся вообще, и которые Тесла могла бы сэкономить, открыв завод в одном из этих 35 штатов, а не восстанавливая давно закрытый завод GM в Калифорнии.

- 517,2 миллиона – продажа так называемых “скидок за автомобили с нулевым выхлопом”. Эта программа на десятки лет старше Теслы. 16 штатов США требуют от автопроизводителей выпуска автомобилей с низким или нулевым уровнем выхлопа. Причём доля таких автомобилей в продажах компании должна с каждым годом расти. Если автомобили, удовлетворяющие требованиям штата к “низкому или нулевому” выхлопу оказываются в продажах фирмы в данном штате ниже требуемой доли – этой фирме начисляются “штрафные пункты”. Каждый такой “пункт” – это штраф в 5000 долларов, а их количество зависит от того, насколько фирма не дотянулась до требований штата на данный год. Закон допускает вместо выплаты штрафа покупку этих “пунктов” у других фирм, у которых есть избыток. Поскольку Тесла ничего, кроме автомобилей с нулевым выхлопом, не выпускает – у неё есть избыток, который она продаёт автокомпаниям типа Форда или Крайслера по цене чуть дешевле государственного штрафа.

Каким образом это “субсидия Тесле” – я объяснить не могу. Любой автопроизводитель волен или платить штрафы государству, или выпускать больше гибридов и электромобилей, и таким образом избежать штрафа вообще. Выкупать у Теслы свои штрафные пункты, заработанные исключительно собственным же нежеланием выполнять требования штатов, никто ни одного автопроизводителя не заставляет.

- 284 миллиона – примерная сумма скидок с федерального подоходного налога, предоставляемых покупателям электромобилей и гибридов (7500 долларов на автомобиль с ёмкостью батареи от 16 кВт-ч и выше). Эта скидка - не Тесле, а покупателю электромобиля. Она существует для любых электромобилей и гибридов, и тем более выгодна, чем дешевле покупаемый автомобиль. В реальности она создаёт дополнительную заинтересованность в покупке более дешёвых Nissan Leaf, BMW i3, VW eGolf, Chevrolet Bolt, Chevrolet Spark EV, Ford Focus Electric, и т.д. – то есть, работает скорее против более дорогой Теслы, чем в её пользу.

- 38 миллионов – примерная сумма скидок с подоходного налога в Калифорнии, предоставляемых покупателям электромобилей и гибридов (до 2500 долларов за электромбиль). Эта скидка предоставляется лицам с доходом менее 150 тысяч в год, или домохозяйствам с доходом менее 300 тысяч в год. Средний доход покупателя Теслы – 271 тысяча в год, так что подавляющему большинству из них данная скидка не светит вообще. Каким образом автор подсчитал, сколько покупателей Теслы в Калифорнии получили эти скидки – история умалчивает. Почему мы должны считать эту скидку субсидией Тесле – опять непонятно: она предоставляется покупателю, а не Тесле, и для людей, готовых потратить на покупку автомобиля как минимум 75, а как правило существенно более 100 тысяч долларов эти 2,5 тысячи явно не являются фактором, определяющим их выбор.

- 128 миллионов – калифорнийская программа скидок домохозяйствам, генерирующим электроэнергию. Скидки, опять-таки, предоставляются покупателю – который свободен выбирать производителя и установщика солнечных панелей, инвертеров, батарей. Скидки безусловно помогают развитию всего рынка таких товаров, но как их можно считать “субсидиями Тесле” не очень понятно, и ещё менее понятно, как автор насчитал долю в них тесловского подразделения Tesla Energy в 128 миллионов.

- И, наконец, ещё 648626 долларов (отакот, до доллара, хорошо что не до цента!) – потраченные Калифорнией на программы переподготовки рабочих для Теслы, нанятых на её автозавод. Опять-таки, программы переподготовки рабочих для новых крупных производств – дело нередкое, и выгодное отнюдь не только нанимателю, но и штату: переподготовленные рабочие потом платят налоги с существенно возросших заработков.

Для сравнения, вот в этой статье можно посмотреть, в каком количестве аналогичные вышеперечисленным льготы получали фирмы Большой Тройки (Крайслер – 2,18 миллиарда, Дженерал Моторс – 5,8 миллиардов, Форд – 4 миллиарда).

Итого, применительно к Тесле:

1. Полученные ею льготы в основном являются стандартными или для крупных предприятий, или для автопромышленности в целом, или для электромбилей.

2. Аналогичные льготы получают все автопроизводители (не только американские, кстати – европейские и японские фирмы в этом плане ничем не замечательны).

3. Более 900 миллионов долларов из обсуждаемых “субсидий” являются на самом деле льготами конечным покупателям, у которых есть выбор, на чей товар тратить свои деньги, включая эти льготы.

4. Более 1 миллиарда долларов из обсуждаемых “субсидий” – это налоговые скидки, которые Тесла вообще ещё не получила, будет получать поэтапно на протяжении 20 лет, и ещё не факт, что получит.


Следующая компания-получатель “субсидий” – SolarCity.

Для SolarCity Хирш насчитал 2,516 миллиарда долларов.

- 750 миллионов – цена постройки завода по производству солнечных панелей в штате Нью Йорк. Не найдя способов отфинансировать проект, SolarCity достиг с правительством Нью Йорка соглашения, по которому это правительство оплачивает постройку завода и становится собственником построенного. SolarCity будет пользоваться предприятием за символическую лизинговую плату в 1 доллар в год, платить все эксплуатационные расходы, зарплаты работникам, и т.п. В условиях контракта оговорены и сроки постройки, и количество рабочих мест, которые завод должен создать штату, и ещё многое другое. Со стороны штата контроль за происходящим осуществляет созданное при системе государственных университетов штата подразделение. В случае невыполнения SolarCity каких-либо условий контракта, компания платит штату штраф – 41,2 миллиона за каждый год, в который были допущены нарушения.

Это, безусловно, достаточно экзотический способ отфинансировать строительство производства – но является ли он субсидией, учитывая, что штат является собственником всего построенного? Как минимум, это спорный вопрос.

- 1,5 миллиарда – 30%-ное субсидирование установок солнечных панелей. Это – безусловно субсидия, но предоставляемая хозяину панелей, и никак не привязанная к тому, кто их изготовил. SolarCity был пионером схемы финансирования таких установок, в которой они устанавливались на условиях лизинга: хозяином на ближайшие 20 лет остаётся SolarCity, а владелец дома покупает у них выработанную панелями электроэнергию по фиксированной контрактом на все 20 лет вперёд цене. В условиях непрерывного роста цен на электричество схема оказалась популярной, и в результате SolarCity безусловно является конечным получателем государственной субсидии на те установки, которые он построил на таких условиях. Однако, Хирш подсчитал не субсидии только на установки, сдаваемые SolarCity в лизинг, а вообще все субсидии, полученные всеми покупателями установок solarCity.

- 5,6 миллионов – налоговые скидки штата Орегон жителям, устанавливающим у себя солнечные панели. Опять-таки, скидки предоставляются вне всякой зависимости от того, кто эти панели делает и устанавливает.

- 260 миллионов – скидки с налогов на недвижимость в штате Нью Йорк, для уже упомянутого завода по производству солнечных панелей. Ну да, и земля, и завод на ней принадлежат штату Нью Йорк – с какой бы радости SolarCity должен платить налог за не принадлежащую ему недвижимость?

Итого, применительно к SolarCity:

1. Полученные SolarCity льготы существуют для всех изготовителей и установщиков солнечных панелей. Они безусловно значительно увеличивают спрос на солнечные панели, так что не считать их субсидиями было бы неправильно.

2. За исключением действительно уникального соглашения со штатом Нью Йорк – все льготы абсолютно одинаковы для любого изготовителя и установщика солнечных панелей. Если же сравнивать с традиционной энергетикой…

По подсчётам специалистов Международного Валютного Фонда, субсидирование традиционного энергетического сектора экономики составляло примерно 4,9 триллиона долларов в 2013 году, и 5,3 триллиона долларов – в 2015. Авторы расчётов делят эти субсидии на “субсидии до налогов” – разницу между себестоимостью производства энергии и ценой (ниже себестоимости), по которой её приобретает покупатель – и “субсидии после налогов” – разницу между себестоимостью производства энергии с учётом дополнительных расходов на компенсацию последствий её добычи для окружающей среды и, опять-таки, ценой, по которой её приобретает покупатель.

Честно говоря, я с большим скептицизмом отношусь к попыткам подсчитать, сколько стоят миру экологические последствия добычи традиционных энергоносителей. Поэтому – отложим эту часть расчётов МВФ в сторону, как недостаточно доказанную (они и сами не скрывают, что в этих расчётах очень много неопределённостей). Даже в этом случае оказывается, что на чистую компенсацию разницы между себестоимостью производства и ценой, по которой энергоносители доступны конечному потребителю, государства мира ежегодно тратят около 332 миллиардов долларов.

3. 750 миллионов, которые стоит строительство завода в Нью Йорке, и 260 миллионов скидок с налога на недвижимость за этот завод – называть “субсидиями” некорректно, потому что за эти деньги штат Нью Йорк стал собственником всего того, что оплатил.

4. Какую часть от 1,5-миллиардной скидки на установку солнечных панелей SolarCity положил себе в карман – не поддаётся точному вычислению. Бесспорно, что без этих скидок количество желающих купить батареи резко сократилось бы – но точный размер этого сокращения подсчитать невозможно.


И, наконец, SpaceX.

- 20 миллионов. Это скидки с налогов на недвижимость, предоставленные штатом Техас компании SpaceX для строительства пускового комплекса в окрестностях города Браунсвилл. И это – всё. Записать в “субсидии” выигранные SpaceX на открытых тендерах контракты на создание носителя, на доставку грузов к МКС, на создание пилотируемого корабля, и на последующую доставку им экипажей на МКС – автор статьи в Лос Анжелес Таймс не решился, и был в этом своём решении полностью прав.


Выводы.

1. Государственные субсидии – деньги, прямиком попадающие из государственного кармана в свой собственный, и оплачивающие не товар или услугу, а просто существование самого бизнеса – из компаний Маска получает только SolarCity.

2. Государственные льготы разного вида, существующие вообще для развития промышленности – бизнесы Маска получают, но ровно на тех же основаниях, что и другие, работающие в тех же или сравнимых отраслях частные бизнесы.

3. Никаких специальных государственных преференций лично Маску или созданным им бизнесам по сравнению с другими – найти не получается.

4. И, наконец, сравнительно с теми деньгами, которые государства мира ежегодно тратят на субсидирование традиционных энергоресурсов – все бизнесы Маска, вместе взятые, находятся на уровне погрешности измерений.

5. И последнее. Не совсем по теме поста, но близко. Рекомендую желающим в качестве дополнительного чтения отчёт инвестфирмы Lazard о сравнительной себестоимости электроэнергии, полученной имеющимися на сегодня технологиями. Вывод отчёта – НЕсубсидированная себестоимость киловатт-часа электроэнергии, полученного от солнечных панелей, ветроэлектростанций, и т.п. “зелёных” источников, уже сегодня пересекается с диапазоном себестоимости традиционной генерации угольных или газовых ТЭС. За последние 7 лет, НЕсубсидированная себестоимость киловатт-часа электроэнергии, генерированного ветроэлектростанциями, упала на 66%, а солнечными электростанциями – на 87%.

При сохранении этого тренда через следующие 3-5 лет НЕсубсидированная “зелёная” генерация электроэнергии станет как правило дешевле традиционной. Собственно, на это рассчитаны и те программы льгот для покупателей солнечных панелей и электромобилей, которыми сегодня пользуются фирмы Маска: льготы на электромобили истекают после того, как изготовитель продал первые 200000 штук, так что Тесле осталось их получать ещё год-полтора; а льготы на солнечные панели – в 2022 году. (UPD 11 января 2017. Льготы на электромобили истекают не одномоментно, а поэтапно: первые два квартала после достижения кумулятивных продаж в 200 000 машин льготы выплачиваются в размере 50% от первоначальных, следующие 2 квартала - 25%, и только черз год льготы истекают полностью. Спасибо vlasv за поправку)

Так что подождите ещё совсем немного – и мы увидим, насколько эти льготы были нужны фирмам Маска для выживания. Моё предсказание – их отмену никто и не заметит. :-)

Comments

( 69 comments — Leave a comment )
lx_photos
Jan. 11th, 2017 01:18 am (UTC)
спасибо, офигенно
только lj-cut не хватает
alex_shishkin
Jan. 11th, 2017 01:26 am (UTC)
Уже хватает. :-)

Редактура при переносе из Open Live Writer в Дрим со вставками тэгов lj-like, которые дрим не понимает - постоянно сопровождается у меня потерей каких-нибудь мелочей. Которые я потом исправляю в уже выложенном тексте. :-)
(no subject) - lx_photos - Jan. 11th, 2017 01:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - jr0 - Jan. 11th, 2017 04:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Jan. 11th, 2017 05:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - jr0 - Jan. 11th, 2017 08:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Jan. 11th, 2017 03:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jr0 - Jan. 11th, 2017 07:00 pm (UTC) - Expand
igor_piterskiy
Jan. 11th, 2017 02:39 am (UTC)
Неплохо!
Вот про завод в штате Нью-Йорк хотелось бы поподробнее. В чем интерес штата? Были ведь, наверное, какие-нибудь подсчеты?
jr0
Jan. 11th, 2017 04:10 am (UTC)
Re: Неплохо!
Строят предприятие для застойного города Буффало - уровень безработицы около 7%.

www.google.ru/search?q=Буффало%2FУровень+безработицы

Edited at 2017-01-11 04:13 am (UTC)
alex_shishkin
Jan. 11th, 2017 04:41 am (UTC)
Re: Неплохо!
Тут, что называется, встретились два одиночества. :-)

С одной стороны - в 2000-е годы несколько компаний пытались наладить крупномасштабное производство солнечных панелей в США, и большинство прогорели, в том числе и после льготных федеральных займов. Прогорели потому, что не смогли конкурировать с такой же продукцией из Китая. Кстати, не только потому, что китайцы "всё делают дешевле", а в первую очередь потому, что Китай субсидировал и субсидирует своих изготовителей солнечных панелей - в немалой мере исходя из надежды закрепить за собой монополию в этом производстве и уже потом вздёрнуть цены.

У SolarCity сейчас есть несколько преимуществ, которых не было у предшественников: во-первых, против китайских панелей введены антидемпинговые тарифы; во-вторых, за последние годы возможности автоматизации таких производств резко возросли и как следствие эти производства сейчас меньше зависят от расценок на труд; и в-третьих, SolarCity купил фирму, являющуюся одним из пионеров в области солнечных панелей из монокристаллического кремния, более эффективных и долгоживущих, чем предыдущее поколение. Этот вид панелей и в Китае ещё не производится бешеными тиражами, и в нём легче захватить приличную долю рынка и закрепиться.

Однако шансы на получение коммерческого кредита под такое производство - стремятся к нулю, потому что банкиры ещё слишком хорошо помнят, как прогорели с предыдущим поколением таких компаний. Поэтому SolarCity и решил искать "креативные" варианты финансирования.

С другой стороны - Нью Йорк является одним из самых дорогих для ведения бизнеса штатов в США, которые сейчас и сами недешёвая для бизнеса страна. Промышленные производства из Нью Йорка давно и стабильно уходят. Долгое время там бытовало мнение "мы - финансовая столица, и все эти железяки нам нахер не сдались, мы и так себе хорошо заработаем". Однако вмешалась интернет-революция. Оказалось, что вести финансовые бизнесы прекрасно можно вдали от Уолл-стрит, из штатов, не обременённых нью йоркскими налогами и ценами на недвижимость. И финансовые бизнесы тоже начали потихоньку смазывать лыжи.

За пределами города Нью Йорк в штате Нью Йорк ситуация с рабочими местами, мягко говоря, не блещет. Привлекать обратно те производства, которые в своё время выдавили из штата налогами и регулированием - бесполезно, да и никто не хочет признавать, что наломали дров. Приходится искать новых желающих. И думать о том, как привязать их к штату так, чтобы через 5-10 лет они не огляделись, не сказали "не, нам тут слишком дорого", и не смотали удочки так же, как их более традиционные предшественники. И в этом плане - вариант с заводом SolarCity работает просто на-ура: политики могут попозировать перед камерами на предмет того, как они позаботились о рабочих местах, и одновременно SolarCity оказывается прочно прикованным к месту - ведь для переезда придётся всё полностью с нуля строить ещё раз.

На самом деле, сильно рискуют и штат, и фирма. Шансы на то, что это производство окажется более удачным, чем обанкротившиеся предшественники - хорошие, но отнюдь не 100%.

Вот пара ссылок с анализом происходящего и информацией о текущем положении дел:
http://www.fool.com/investing/general/2014/09/28/the-story-behind-solarcitys-new-york-gigafactory.aspx

http://buffalonews.com/2016/08/26/solarcity-construction-nears-completion/

Они уже вовсю нанимают работников, и этот год, скорее всего, покажет, насколько хорошо и фирма, и штат оценили будущие риски.

Edited at 2017-01-11 04:44 am (UTC)
Re: Неплохо! - igor_piterskiy - Jan. 11th, 2017 05:34 am (UTC) - Expand
Re: Неплохо! - alex_shishkin - Jan. 11th, 2017 05:42 am (UTC) - Expand
Re: Неплохо! - igor_piterskiy - Jan. 11th, 2017 05:56 am (UTC) - Expand
Re: Неплохо! - alex_shishkin - Jan. 11th, 2017 06:23 am (UTC) - Expand
Re: Неплохо! - igor_piterskiy - Jan. 11th, 2017 06:49 am (UTC) - Expand
Re: Неплохо! - alex_shishkin - Jan. 11th, 2017 07:20 am (UTC) - Expand
Интересно. - igor_piterskiy - Jan. 11th, 2017 07:32 am (UTC) - Expand
Re: Интересно. - alex_shishkin - Jan. 11th, 2017 03:55 pm (UTC) - Expand
verola
Jan. 11th, 2017 04:22 am (UTC)

Шикарно.

Маск это объяснял много раз.

Отмена субсидий на самом деле была бы исключительно выгодна Тесле. Поскольку субсидии идут на единицу машины — а у Теслы они очень дорогие, то продукция Теслы получает значительно меньший уровень субсидирования автомобилей, чем Ниссан или Дженерал Моторс.
alex_shishkin
Jan. 11th, 2017 04:52 am (UTC)
По автомобилям - 100%. Где-то в начале 2018 года Тесла перейдёт за рубеж 200 000 выпущенных автомобилей - и плакала федеральная субсидия. То есть, как раз для Модели 3, для которой она имеет больше значения, чем для люксовых моделей S и X - ею попользоваться почти не удастся.

Для солнечных панелей - без этих субсидий я не уверен, что мы бы имели сейчас что-то, даже близкое к уровню производства, который уже достигнут. Но ещё буквально 3-5 лет - и всё, субсидии станут ненужными никому. Этап, на котором они требовались для раскручивания производства и наработки технологических решений, в основном пройден.
(no subject) - verola - Jan. 11th, 2017 05:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - gryzly1973 - Jan. 11th, 2017 05:58 am (UTC) - Expand
livejournal
Jan. 11th, 2017 05:44 am (UTC)
Как Маск обокрал американское государство и советских
User verola referenced to your post from Как Маск обокрал американское государство и советских трудящихся saying: [...] A в США просто морщатся и терпят. Оригинал взят у в Субсидии, субсидии, кругом одни субсидии. [...]
livejournal
Jan. 11th, 2017 06:08 am (UTC)
Субсидии, субсидии, кругом одни субсидии.
User look_for_smart referenced to your post from Субсидии, субсидии, кругом одни субсидии. saying: [...] Оригинал взят у в Субсидии, субсидии, кругом одни субсидии. [...]
rixlite
Jan. 11th, 2017 06:44 am (UTC)
Одно жаль - чтобы нап...ть очередной чуши достаточно трех минут, а чтобы чушь детально разобрать нужны часы как минимум
zilm
Jan. 11th, 2017 07:22 am (UTC)
+++
сам хотел разобрать великий текст Карманова, но разобрав всего лишь два абзаца этой чуши знакомому (полчаса времени и 2 страницы текста со ссылками на пруфы), забил
Поговорка в тему. - igor_piterskiy - Jan. 11th, 2017 07:33 am (UTC) - Expand
Re: Поговорка в тему. - nev_surrender - Jan. 14th, 2017 09:06 pm (UTC) - Expand
Re: Поговорка в тему. - alex_shishkin - Jan. 14th, 2017 10:53 pm (UTC) - Expand
Re: Поговорка в тему. - jr0 - Jan. 15th, 2017 08:53 pm (UTC) - Expand
Re: Поговорка в тему. - alex_shishkin - Jan. 15th, 2017 11:40 pm (UTC) - Expand
Re: Поговорка в тему. - jr0 - Jan. 16th, 2017 01:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - jr0 - Jan. 11th, 2017 08:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - zilm - Jan. 11th, 2017 08:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - nev_surrender - Jan. 14th, 2017 09:04 pm (UTC) - Expand
jr0
Jan. 11th, 2017 08:20 am (UTC)
И еще занятно, что, вроде, разместить это опровержение лучше, вроде, в ru_cosmos, скажем, но ведь о космосе в ней почти ничего, но тамошние сплетники много ссылались на "самих американцев", которых "даже Маск не опровергал".

И Зеленый кот не будет приводить прикормленным у него сволочам, и Лозга, конечно, он сам во многом такой.

Притом я наблюдаю, что вполне вменяемые люди принимают клюкву в стиле sputnik.com, потому хотя бы, что по-английски читать лень, да и не так уж любопытно часто. Американцев, похоже, вопросы о Tesla S за $100K задевают меньше, чем нищих русских.
alex_shishkin
Jan. 11th, 2017 04:21 pm (UTC)
Как там было у Жванецкого? "Ей-Богу, проще говорить с десятью, у которых всё есть, чем с одним, у которого ни черта нет." Хрена ли завидовать машине за 100 тысяч, когда у самого есть вполне приличная машина за 20-30, и перспектива, что через 5-10 лет всё, что есть сейчас в машинах "люкс", будет и в твоей? То есть - завидовать-то всё равно завидуют, но спокойно. Без надрыва и озлобления, вызванных безнадёгой.
12_natali
Jan. 11th, 2017 09:58 am (UTC)
спасибо, надеюсь и до ватников дойдет, хотя....не факт:)))
nev_surrender
Jan. 14th, 2017 09:05 pm (UTC)
Загугли "макаронный монстр Илона Маска", может, до тебя дойдёт.
(no subject) - alex_shishkin - Jan. 14th, 2017 10:57 pm (UTC) - Expand
vlasv
Jan. 11th, 2017 10:49 am (UTC)
//льготы на электромобили истекают после того, как изготовитель продал первые 200000 штук//

насколько я помню, федеральная субсидия истекает не сразу:
200 - 300 тыс. - 50%
300 - 400 тыс. - 25%
свыше 400 тыс. - 0
alex_shishkin
Jan. 11th, 2017 04:05 pm (UTC)
Льготы истекают действительно поэтапно, это я пропустил. Спасибо за поправку. Но не от количества проданных машин, а от времени: ещё два квартала после достижения кумулятивных 200 000 продаж льготы составляют 50% от первоначальных, третий и четвёртый кварталы - 25%, и всё. Документ IRS, на который я в тексте давал ссылку, сам ссылается на дополнительные разъяснения, где это всё изложено (https://www.irs.gov/irb/2009-26_IRB/ar07.html).

Edited at 2017-01-11 04:05 pm (UTC)
(no subject) - zilm - Jan. 12th, 2017 03:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Jan. 12th, 2017 04:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zilm - Jan. 12th, 2017 04:57 pm (UTC) - Expand
vasiliystavenko
Jan. 11th, 2017 07:13 pm (UTC)
Круто, Спасибо за обзор, теперь каждому, кто будет мне рассказывать, что ВИЭ не субсидируется, что электромобили не субсидируются я буду посылать сюда.

Скажите, а ваш вывод о необходимости субсидий основывается только на докладе фирмы Lazard?

Потому что вот тут вот есть пара графиков, где видно, что "солнце" в германии начало гаснуть без субсидий:
https://www.nalin.ru/Zelyonaya-alternativa-v-Germanii-vzletit-li-bez-subsidij-1153
Остается ветер, но он слишком ненадежен - это видно по суточным графикам генерации.

Более того, регулярно по всей Германии из-за нестабильности погоды происходят блэкауты - количество аварий при переходе на виэ возросло кратно. (ссылку лень искать, давным-давно читал об этом, извините).
alex_shishkin
Jan. 11th, 2017 07:53 pm (UTC)
А у меня есть вывод о необходимости субсидий? :-)

На самом деле я ничего не имел бы против полного отсутствия субсидий и, как следствие, задержки внедрения ВИЭ (да и электромбилей тоже). Потому что с моей точки зрения субсидирование может привести - и на начальном этапе внедрения тех же солнечных панелей безусловно приводило - к увеличению загрязнения окружающей среды, а не его уменьшению. Причём за этот рост загрязнения мы ещё и заплатили дополнительные деньги.

Однако большинство избирателей в моей стране решило иначе, и мне остаётся только радоваться, что такая ситуация продлилась недолго, и что потребность ВИЭ в субсидировании уже находится на излёте.

Что касается ситуации в конкретных странах, например в Германии - ни для кого не секрет, что окупаемость ВИЭ сильно зависит от места установки соответствующих электростанций.

На Земле полно мест, где ветроэлектростанции не окупятся никогда, даже если начнут преобразовывать ветер в электроэнергию с фантастическим КПД в 100%. Просто потому, что там слишком мало ветра.

Точно так же, чем дальше на север и юг от экватора - тем больше понадобится времени и дополнительного оборудования, чтобы начали окупаться солнечные электростанции. То, что окупается в Калифорнии сегодня, в Германии будет окупаться только через несколько лет, и только при сохранении сегодняшнего тренда на удешевление солнечных панелей и сопутствующего оборудования. А ближе к Полярному кругу солнечная энергетика и вообще может окупаться только после появления батарей с существенно большей ёмкостью, существенно меньшим саморазрядом, и существенно меньшей ценой, чем что-либо, имеющееся в продаже сегодня или планируемое к продаже в ближайшие годы. Если, конечно, не пользоваться солнечными панелями только полгода, а на остальные полгода уезжать на юг.

Меня в докладе Lazard интересует не столько "моментальный снимок" сегодняшнего дня - хотя и он достаточно обнадёживающий - сколько тренд на будущее. С моей точки зрения, немцы - и вообще европейцы - забежали несколько вперёд паровоза со своими возобновляемыми инициативами. У них субсидии на ВИЭ были куда массивнее американских, и при этом в большинстве европейских стран солнечная энергетика заметно менее выгодна, чем на большей части территории США, по чисто географическим причинам. Поэтому при первом же снижении субсидий в Германии и начали резко тормозиться темпы ввода новых "солнечных" мощностей. Я не вижу в этом ничего плохого, да и ничего долговременного: если наблюдаемый тренд падения себестоимости солнечной и ветровой электроэнергетики продолжится ещё хотя бы 3-5 лет, она станет выгодна в Германии безо всяких субсидий вообще. И темпы строительства тут же отразят эту новую ситуацию.

Разумеется, для дальнейшего роста удельного веса ВИЭ надо ещё и над запасанием выработанной энергии работать. Но и тут уже сейчас видно, что современные батареи той же Теслы и её конкурентов вполне способны взять на себя эту функцию. И тем более они будут на это способны через те же 3-5 лет, при сохранении тренда на снижение себестоимости.
(no subject) - jr0 - Jan. 15th, 2017 09:00 pm (UTC) - Expand
skvorets1989
Jan. 12th, 2017 12:40 am (UTC)
Если оно движется - обложи его налогами и регулированием, если оно умерло - субсидируй его. Или как там у Рейгана было?

Кто-нибудь посчитал убыток Теслы от ненужных зеркал ухудшающих обтекаемость автомобиля, которые государство обязывает ее крепить?
alex_shishkin
Jan. 12th, 2017 03:16 am (UTC)
Да, примерно так. :-)

А вот для любого предназначенного для движения по общественным дорогам автомобиля, в котором предусмотрена возможность управления "вручную", живым человеком - я бы не считал боковые зеркала лишними.
(no subject) - skvorets1989 - Jan. 12th, 2017 04:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Jan. 12th, 2017 05:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - skvorets1989 - Jan. 13th, 2017 07:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Jan. 13th, 2017 08:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - skvorets1989 - Jan. 13th, 2017 09:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Jan. 14th, 2017 05:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - skvorets1989 - Jan. 14th, 2017 09:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Jan. 14th, 2017 07:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - skvorets1989 - Jan. 14th, 2017 08:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Jan. 14th, 2017 11:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zilm - Jan. 15th, 2017 03:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - jr0 - Jan. 15th, 2017 09:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jr0 - Jan. 15th, 2017 09:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jr0 - Jan. 15th, 2017 09:10 pm (UTC) - Expand
ext_1556859
Jan. 12th, 2017 09:41 pm (UTC)
Вот, а раньше с ходу отметали все намёки на субсидии Маску. Всё же не толкуйте понятие "субсидия" однобоко, уже говорилось, что в экономике есть такая штука как косвенное субсидирование, о чём Хирш и др. и пишут.

С ВИЭ тоже не всё просто, в Южной Австралии в прошлом году беда случилась, блэкаут и цена на эл. энергию гуляла на порядки. Отрицательная стоимость и проблемы с ней связанные опять же.
alex_shishkin
Jan. 13th, 2017 03:23 am (UTC)
Я вижу, все мои усилия разъяснить, что реальные субсидии изо всех фирм Маска получает только SolarCity, а в случае Теслы номинально существующие субсидии или ничего ей не дают, или вообще работают против неё - были напрасны. Жаль.

Хирш, как и многие журналисты, не понимает толком, о чём пишет. Налоговые скидки штата, предоставленные с целью приманить компанию - это не "субсидии". Это ровно то же самое, что делает любой продавец товара или услуг на жёстко конкурентном рынке, когда у него появляется желающий купить очень много: скидка крупному покупателю, не больше и не меньше. Я ещё не видел ни одного крупного покупателя, не торговавшегося за скидки - и ни одного такого покупателя, который считал бы полученную скидку "субсидией" (или про которого это считал бы кто-то ещё). Почему-то, когда речь заходит о покупке услуг государства - люди часто смотрят на это иначе. А разницы на самом деле - ноль.

Настоящие субсидии в случае Теслы - только налоговые скидки покупателям электромобилей, которые в силу того, как они структурированы, стимулируют людей покупать не Теслу, а электромобили подешевле - то есть в лучшем случае нейтральны к Тесле, а скорее - работают против неё.

Edited at 2017-01-13 03:25 am (UTC)
jr0
Jan. 15th, 2017 09:17 pm (UTC)
А о чем Хирш по-вашему? Как Tesla избежать "косвенного субсидирования"?
gamak57
Jan. 13th, 2017 09:57 am (UTC)
Спасибо большое!
( 69 comments — Leave a comment )